måndag 17 september 2007

Högt i tak i kyrkan eller bara en bred port?

Stefan Swärd, filosofie doktor och ordförande i Evangeliska Frikyrkan skriver en mycket intressant artikel i Dagen. I artikeln ställer Swärd sig kritisk till den sambolivsstil som har blivit utbredd, även inom kristna kretsar.

"Den kristna kyrkan
har i två tusen år värnat om äktenskapet. Att en man och kvinna börjar leva tillsammans i samband med att man gifter sig. Äktenskapet är inte bara en privatsak, man flyttar inte bara ihop, utan det är en offentlig och juridisk handling. En man ska överge sin far och sin mor och hålla sig till sin hustru läser vi i skapelseberättelsen. En ny familjebildning sker, det görs öppet och offentligt, åtskilliga bibeltexter handlar om bröllop och bröllopsfester. När Paulus skriver att det är bättre att gifta sig än att vara upptänd av begär, visar han att det sexuella samlivet hör till äktenskapet."


"Nu krockar tidsandan och samhällskulturen fullständigt med denna kristna grundsyn."

"Jag har många gånger förvånats över hur snabbt de nyomvända anammar en kristen syn istället för sambokulturen. Har haft förmånen att viga ett antal par som levt som sambo men kommit fram till att man ska gifta sig, på grund av sin kristna tro.
Vi måste dock på ett kärleksfullt sätt och med tålamod förmedla den kristna undervisningen. Att vara lärjunge är en process, den kristna församlingen ska vara tydlig i sin undervisning men samtidigt en öppen famn för människor som söker sig till Kristus från alla tänkbara bakgrunder."

"Är sambolivsstilen förenligt med ett radikalt kristet lärjungaskap och en efterföljelse av Jesus? Jag tycker att svaret på frågan är ett självklart nej."

Analys:
Det intressanta i artikeln är att Swärd har helt rätt! Samboformen är inte förenlig med "god" kristen tro. När sambolivsstilen kan vara en kontroversiell fråga inom kyrkan, blir det också fullständigt uppenbart för alla och en var varför homosexuella inte kan vara "goda" kristna.:

"Gud har skickat med en bruksanvisning för sina gåvor ... "

Samtidigt understryker Swärd att alla ska vara välkomna i kyrkan. Underförstått: Hur ska vi annars kunna omvända folk om vi inte omfamnar dem?

Det är värt att tänka på för alla homosexuella, alla sambos och alla som har andra samlevnadsförhållanden, nästa gång ni går till kyrkan. Den enda anledningen till att ni är välkomna är att kristendomens förtolkare ser er som lärljungar som ska ledas rätt - in i äktenskapet mellan man och kvinna.

Swärd försvarade för övrigt, med all rätt, Pastor Åke Green när denne höll på att dömas för sin religiösa tro. Folk ska självklart ha lov att tro vad de vill, även när de tror på tvåtusen år gamla texter som har grävts fram ur öknen.
Jag förbehåller mig bara rätten att försvara förnuftet mot konservativa tokföreställningar.
//
Fabrikören

28 kommentarer:

Theodor sa...

Fast förnuftet leder till övertygelser som från period till period är ömsom si ömsom så... Inte särkilt mycket att bygga sitt livshus på ..... ;=(

Fabrikören sa...

Där tar du fel Theodor (den som Gud älskar eller den som älskar Gud?). Det är just den förnuftsbaserade anpassningen till en värld som hela tiden är i förändring som är avgörande för om ens "livshus" ska vara hållbart.

Att (ofta helt okritiskt) luta sig mot tvåtusen år gamla böcker med ofta motstridande budskap är en falsk trygghet som bygger på att man stundom tvingas blunda för utvecklingen och välja en förenklad tolkning av vår värld. Det leder allt för ofta till fördomsfulla hållningar mot folk som inte passar in i mallen.

theodor sa...

Theodor = gåva från Gud

De där 2000 år gamla böcker är ju inte bara böcker som alla andra.
Dess påståenden är så anspråksfulla att man helt enkelt måste ta ställning till dem.
När Jesus säger om sig själv: Jag är Vägen, Sanningen och livet Joh 14:6 då kan man läsa typ Johannesevangeliet eller Markus och forma sig ett intryck av vem Jesus faktiskt var. (De är så oerhört mer trovärdiga än vilken gammal skrift som du bara kan tänka att det blir väldigt ovetenskaptligt att betvivla ursprungsdokumenten som osanningsenliga.)
De finns 3 möjligheter:
1. du avfärdar honom som en dåre som borde inlåsas på psyken - det brukar de göra som aldrig läst dokumenterna (det tar dej en kväll att ta dig genom alla fyra evangelier!)
2. du anser att han är en mästarlögnare men hur kan Han vara det om Han är beredd att dö för sin sak. Visst kan man iscensätta en del saker men läser du de här dokumenterna inger denna läsning garanterat inget intryck av genomtänkta lögnar!! Och varför skulle hans efterföljare vara beredda att lida mycket elände för det de fick stå ut med (Läs Apostlagärningarna: mycket intressant läsning!)
3. Han talar sanning... Oj! men då gäller det att verkligen lyssna på vad Han har sagt, om Han verkligen är den som Han säger sig att vara: Gud som blivit människa!

4. Han är en bra morallärare.... Nej, tyvärr, den möjligheten finns inte!! Inte kan man vara en bra morallärare och samtidigt säga om sig själv att man är Guds Son förutom en massa andra utsagor som skulle låta oerhört förmätna om en vanlig människa skulle uttala dem.

I övrigt: kristna har gjort sig skyldiga till mycket elände när man tänker på korstågen, inkvisitionen och en massa annat. Tyvärr måste jag erkänna det, MEN själva kristendomens grunddokument Bibeln speciellt Nya Testamenten ger inga möjligheter till efterföljarna att leva ut sig på det sättet. Det betyder att de som sysslade med allt detta elände som utfördes av så kallade kristna i själva verket inte alls var några kristna i bibelns mening.

Kristendomen handlar egentligen bara om en enda fråga: är Jesus Kristus den som Han sa att Han var? Ja? Han säger: följ mig!
Nej! Det är ditt eget val som du själv ska stå till svars för en gång.

Vi kristna tänker inte mordhota dig, bränna ner din villa eller tvinga dig att konvertera för att få behålla livet....

Det finns dock religioner där efterföljarna är fredfulla ibland (muslimer) men de följer inte sitt grunddokument som bara fördömer all fredligt samtal med de som tänker annorlunda. Själva grunddokumentet är fsktiskt förutsättningen för våld och elände och fundamentalisterna bara gör som det står (http://www.fomi.nu/korancitat/diskussionsforbud.htm)

Dra alltså inte religionerna över en kamm!

Fabrikören sa...

Theodor

Intressant uppställning. Jag tror jag väljer 4. Just det, det går ju inte!

Att diskutera inkvisition och korståg känns oväsentligt. Blodspår har företrädare för alla stora religioner (inklusive buddhismen)lämnat efter sig.

Det jag inte anser har kommit fram tydligt nog är att kristna företrädare konsekvent har motarbetat liberaliserande reformer i samhället (allmän rösträtt, rätt till skilsmässa, rätt till abort, homoäktenskap, jämställdhet (det var i praktiken först 1982 som kvinnor fick rätt att bli präster. I katolska länder är det fortfarande inte tillåtet etc.)
Detta konservativa tillbakasträvande anser jag är en direkt konsekvens av att man låter en 2000 år gammal person bestämma etiken. Sann nästakärlek borde inte bara innefatta en kärlek till andra människor. Den borde innefatta en kärlek till dem som dem de är (kvinnor, homosexuella, sambos, hinduer). Om man ska omfatta en sådan nästakärlek måste man också sluta med att försöka omvända människor och acceptera dem så som de är.

"Vi kristna tänker inte mordhota dig, bränna ner din villa eller tvinga dig att konvertera för att få behålla livet...."

Det var storsint av dig, men många av dina bröder och systrar i exempelvis USA är beredda att göra det om jag utför en abort.

Angående evangelierna är det som bekant ett historiskt faktum att de innehåller kontardiktioner och att det är helt vanliga människor som har valt ut vilka evengelier som ska med och vilka som inte ska med. Varför fick exempelvis inte Thomas vara med? Sen kan man ju fråga sig varför det gamla testamentet fortfarande ska vara med i Boken om det som står där inte gäller. Och förresten, var det inte så att Jesus kom med svärdet och dömde människor enligt de tio budorden? Var inte det nya att det nu räckte med att man tänkte på sin nästas fru för att man skulle bryta mot budorden?

Därmed inte sagt att Jesus inte har sagt förnuftiga saker. Det har han, till och med ganska ofta. Men ska man bygga ett tryggt "livshus" måste man kritiskt granska vad han har sagt och fråga sig om den etiken han framställde i sin helhet inte var en etik av hans tid. Den kan och bör anpassas till nutid efterhand som vi blir klokare och inser att även kvinnor, homosexuella, ateister m.f. har samma rättigheter som kristna heterosexuella män.

Theodor sa...

Du väljer medvetet något du inte KAN välja och tror att du är förståndig ändå. Du lurar dig själv genom att tro att du kan förlita dig på ditt förstånd, det är så oändligt mindre än guds förstånd. http://nysvensk.blogg.se/1190464567_den_stora_pianisten.html

MVH

Theodor sa...

länken kom visst inte med totalt..
men jag menar inlägget om den pianisten! Då förstår du nog!

Fabrikören sa...

"Du lurar dig själv genom att tro att du kan förlita dig på ditt förstånd, det är så oändligt mindre än guds förstånd."

Hur vet du det? Är det inte något du bara tror?

Jag tror inte på Guds existens, även om jag inte 100 % vill eller kan utesluta honom (henne?). Men om det skulle finnas en gud, tror du inte då att han önskade att vi använde det förnuft han har givit oss, till att tolka såväl Bibeln som omvärlden, för att sedan anpassa oss till nya tider?

theodor sa...

Alla kan läsa naturen och förstå.
Ekologins oerhörda komplexitet kräver något annat än bara att "tro" att naturen kommit till genom bara slump. Det krävs helt enkelt mer tro att "tro" att genom slumpens väg en genom att tro att det finns en skapare.

Utifrån denna tes säger jag att det finns all anledning att säga att vårt förstånd är så mycket mindre än skaparens. Han bara MÅSTE finnas!

Fabrikören sa...

Skämtar du med mig? Det är ett av historiens sämsta gudsbevis och har blivit vederlagt otaliga gånger.

theodor sa...

Nej jag skämtar absolut inte, har heller inte sett något håller!

Fabrikören sa...

För det första utgår du från en premiss som inte är bevisad. "Ekologins oerhörda komplexitet kräver något annat", inte nödvändigtvis. Det är betydligt mer som tyder på att det är en gradvis utveckling än att en skapare skulle ligga bakom. Om Guds förnuft skulle vara så fantastiskt stort kan man också fråga sig varför han har skapat en natur där tusentals djur- och växtarter har dött ut för att de inte var anpassade till omgivningen i förändring. Komplexitet är inte ett bevis för att det finns ett högre förnuft. En dator är mer komplex än något förnuft kan tänka ut. Det betyder inte att den är skapad av Gud.

Googla på gudsbevis så finner du flera olika typer och vederläggningar av allihop.

Jag förstår att troende människor genom tiderna har sökt bevis för Guds existens. Visst hade det varit skönt att veta att det man tror på verkligen existerar. Men tron är just en tro, den behöver inte bevisar. Den får bara inte motbevisas. Och något hållbart bevis för Guds icke-existens har jag aldrig sett.

Theodor sa...

Troende människor behöver egentligen inget bevis. Jag upplever ingen som helst tvivel på Guds existens. Men troende vill ju gärna att även andra ska uppleva den inre glädje som de själva upplever. DÅ stöter man ju alltid på frågan om gudsbevis. Och visst finns olika ontologiska bevis. De kan dock av förståeliga skäl aldrig vara av matematisk art, precis på samma sätt som inte du bättre kan bevisa att Plato levde.

Den tredje universella termodynamiska naturlagen visar dock att allt material som finns i universum tar sig från ett stadium med viss sammanhållning till ett med lägre sammanhållning. Bara det bevisar att utvecklingsläran är helt omöjlig. Och det finns otaliga akademiker som fullt ut håller med om detta. Problemet är ju det där med alternativ....

Fabrikören sa...

Det finns kanske inte några absoluta bevis för Plaos existens ur ett filosofiskt perspektiv. Men självklart kan jag ge hållabarare bevis för att Platon har existerat än att Gud skulle existera.

Jag försöker hålla en öppen attityd till troende människor och försöker sätta mig in i deras tankesätt och hade du skrivit att utvecklingsläran inte utesluter en gudomlig existens hade jag hållt med dig. Men när du skriver att "utvecklingsläran är helt omöjlig", går du i mina ögon in i en fundamentalistisk tokreligiös försteällningsvärld som jag inte har något till övers för.

Du kanske inte kan föreställa dig det, men ateister kan också känna en inre glädje och ro. Jag gör det!
Min tro på människan är nog lika stark som din tro på Gud!

Theodor sa...

Du har inte mycket till övers för min sorts tro. Det var ledsamt, för jag är någon som inte har så mycket till övers för de som släpper gudsuppenbarelse i stället för dagens vetenskap. Men jag är kanske ändå annorlunda än vad du tror även om medierna naturligtvis har skapat ett dåligt rykte kring bibeltroende genom att klistra på samma etikett "fundamentalist". Du får väl lära känna en sån på närmare håll om du nu vill det.

De som försöker förena Bibeln med utvecklingsläran har oftast dålig bibelkunskap och förstår inte att det inte går att kombinera dem båda.

Om bibeln säger i Ps.33
"Genom Herrens ord blev himlen till
och rymdens här på hans befallning... Han talade och allt blev till, han befallde och det skedde. Herren gäckar folkens planer och gör deras avsikter om intet."

Här finns ingen millimeter utrymme till att tro att Gud bara satt i gång början och resten kom slumpmässigt. Och varför skulle jag byta ut Bibelordets sanning - om än skymfad - för något som ändå inte håller! 3e termodynamiska lagen sätter ett stort sträck genom hela utvecklingsläran, bäste fabrikören!

Fabrikören sa...

Jag håller fullständigt med om att Bibeln inte kan kombineras med utvecklingsläran om man tar dens budskap bokstavlig. Men gör man det måste man också släppa allt vad logik heter, eftersom den är full med saker som inte hänger samman. Varför behövde Gud exempelvis skapa människan två gånger på två olika sätt? Därför måste man (enligt mig) behålla någon form av förnuft även i sin tro och inse att Bibeln är enskilda människors förtolkningar av upplevelser av religiös karraktär blandat med med deras förtolkningar av deras samtid. Vare sig de har skrivit med Guds inspiration eller inte är det dessa människor som har skrivit Bibeln. Den bör därför läsas som en människoskapad bok som du som troende också måste tolka för att få den till att stämma överens med din samtid OCH vetenskapliga framsteg. Allt annat vill jag kalla tokreligiösitet!

Fundamentalism betyder enligt de flesta ordböckerna bokstavstroende. Jag tycker du låter väldigt fundamentalistisk!

theodor sa...

Här behöver jag dock upplysa fabrikören! Definitionen klargör precis varför jag inte känner igen mig i definitionen. Bibeln kan vara svårtolkad, men ska tolkas utifrån bibeln. Man kan ALDRIG tolka ett ord bara rakt av! För att kunna säga något om det måste man f o f förstår i sitt sammanhang men också utifrån en totalförståelse. Därför kan man inte läsa in önskade tankar som så många har gjort.

Naturligtvis är också hela bibeln en genommänsklig bok. Det har varit många olika sorters människor som skrivit och deras personlighet lyser igenom det de skriver, MEN ... Gud har velat använda just vanliga dödliga människor som han tilltalade på olika sätt som gjorde att det de skrev ändå blev inspirerat av Guds Ande. Det finns det många inombibliska bevis för - som kanske bara förorsakar misstro hos dig, men när man läser de i sitt sammanhang då får de en helt annan klang än plagiatet som kallas Koran. På ytan ser den likadan ut, men det är helt uppenbart att den har en helt annan tillkomst och bara fått genomslagskraft genom våldtillämpning.

Fabrikören sa...

"Bibeln kan vara svårtolkad, men ska tolkas utifrån bibeln." Man behöver inte tycka att Bibeln är lätt att tolka för att vara fundamentalist. Anser man att bibeln bara kan tolkas utifrån bibeln är man fundamentalist enligt gängse användning av termen.

Inombibliska bevis är just inombilbliska, varken mer eller mindre! Knappast vetenskapliga eller objektiva med andra ord. De förutsätter redan det som ska "bevisas".

Kärnan är dock hur just DU vet att DIN tolkning av bibeln är den rätta?

Ditt förnuft är väl (ungefär) lika begränsat som andra kristnas som tro på att vi är gjorda av samma skrot och korn som aporna och mitt ateistiska som tolkar bibeln som en spännande bok, men helt befriad från gudomlig inspiration?

Fabrikören sa...

I min första kommentar skrev jag: "Att (ofta helt okritiskt) luta sig mot tvåtusen år gamla böcker med ofta motstridande budskap är en falsk trygghet ... Det leder allt för ofta till fördomsfulla hållningar mot folk som inte passar in i mallen."

Du skriver: "en helt annan klang än plagiatet som kallas Koran. På ytan ser den likadan ut, men det är helt uppenbart att den har en helt annan tillkomst och bara fått genomslagskraft genom våldtillämpning."

Islams utbredning skiljer sig väl inte avsevärt från de kristna när det gäller våldtillämpning.

theodor sa...

Okay, jag uttryckte mig väl inte tillräckligt precis kanske. I alla fall räcker det inte för dig. Jag får väl acceptera det som ovetenskaptligt. Vetenskapen är nog inte alls så viktig för mig som där verkar vara för dig.

När det gäller min egen tolkning av Bibeln, så erkänner jag runt att den är bristfällig och fragmentarisk och tar gärna vara på andra kristnas tankar kring den så långt de tar bibeln på allvar och accepterar des auktoritet. Annars blir det bara en massa trams för att bli accepterad av den vetenskapliga världen som i allt för många fall läser in hur mycket som helst av sina egna ideeer som då helt plötsligt skulle var vetenskapliga därför att de är akademiker.

När det gäller våldtillämpning borde du helt enkelt kunna din läxa lite bättre tycker jag. Om du uttalar dig om andras religioner då borde du väl veta att de kristna i första århundradena var mycket hårt förföljda för sin tro, båda av romarna och av judarna. Läs bara Apostlagärningarna, Josefuss eller andra utombibliska källor. Att det gick åt pipan när kristna fick en maktposition på trehundratalet håller jag med om. Då blev det också alldeles för många kristna av oegentliga skäl. Att alltsedandess katolska kyrkan har visat sig att vara mera maktcentrum än exempel på ödmjuk och enkel kristendom är mycket lätt att erkänna. Så visst har det kommit till en del våld även från kristnas sidan men den ligger inte i själva kristendomen. Det beror på människorna som räknades som kristna men som det enligt bibeln inte alls var. I Islam är det inte så. Där ligger våldet djupt förankrad i själva koranen. Det förklarar också varför kristna inte alls reagerar likadant på de så oändligt många fler påhopp som de får stå ut med i västvärlden. Skulle det vara bara en liten del av det riktat på Islam, då bröt WO III ut inom mycket kort!

Fabrikören sa...

Jag skrev i en tidigare kommentar:

"Att diskutera inkvisition och korståg känns oväsentligt. Blodspår har företrädare för alla stora religioner (inklusive buddhismen)lämnat efter sig."

Det håller jag fast vid. Men att dra fram 300 år av förföljelse och sedan blunda för 1700 år av ovannämnda tillämpning av våld, samtidigt som du läser islams historia som fan läser bideln, det känns inte speciellt trovärdigt.

De första århundradena är det dessutom svårt att tala om kristna. Jo, jag har gjort min läxa och de århundradena var det tal om spridda grupper av olika förtolkare av Jesus ord. Det är väl egentligen först 323 som man kan börja tala om en enhetlig religion.

Att kristna inte reagerar på samma sätt som många muslimer när de blir påhoppade beror väl snarare på att de kristna har varit så illa tvugna att vänja sig efterhand som sekulariseringen har rullat fram och deras makt har minskat. Du kan ju knappast påstå att det alltid har varit så.

Du skriver: "Annars blir det bara en massa trams för att bli accepterad av den vetenskapliga världen som i allt för många fall läser in hur mycket som helst av sina egna ideeer som då helt plötsligt skulle var vetenskapliga därför att de är akademiker."

Jag förstår inte helt vad du menar, men det handlar ju inte så mycket om att bli accepterad av den vetenskapliga världen som det handlar om att själv acceptera vissa grundläggande fakta som bidrar till att man bättre kan förstå världen.

Du har rätt i att den dagsaktuella akademiska vetenskapen inte alltid är så intressant. Detta eftersom det ofta är svårt att förutspå vad som är hållbara forskningsresultat. Men det finns paradigm som jag anser att man måste tro på om man ska bevara någon form av förnuftigt förhållningssätt till omvärlden. Exempelvis att jorden är rund och att någon form av evolution har lett fram till dagens människa och natur. Dessa är inga simpla akademiska påhitt, utan välfunderade empiriska fakta.

theodor sa...

Jag håller absolut på min egen linje och tycker att du är heöt ute och cycklar när det gäller jämförelsen mellan kristendomens och islamens första period. Du hela tiden hoppar över saker som jag sagt förut att grundtankarna i kristendom och islam går vida isär. Du vill tydligen göra en enhetssoppa av det. Behåll den för din egen del, skulle jag vilja säga men tro inte att du baserar dej på fakta!

Jag har också tidigare sagt att den 3e termodynamiska lagen sätter ett stort sträck genom makro-utvecklingsläran. Att du nu ändå vill hävda att den baseras på empiriska fakta är därför enbart nonsens! Men du har förståss inget annat val och då måste man ju ändå hitta på nagot!

Fabrikören sa...

Då första stycket i den kommentar helt saknar argument kan jag bara hänvisa till vad jag skrev innan.

Andra stycket: Jag börjar bli lite osäker på om vi talar förbi varandra när det gäller utvecklingsläran. För att klargöra: Jag menar att det finns bevis bortom tvivel på att exempelvis människan har utvecklats från mindre avancerade djurarter. Vidare utesluter inte detta att det är en gudomlig kraft som har styrt utvecklingen. Den frågan lämnas öppen för tro. Jag tror inte på det! Men det står andra fritt att tro att det gör det utan att det krockar med vetenskapen. Vad i detta håller du inte med om?

Termodynamiken kan bara kullkasta detta om man misstolkar den kraftigt såsom exempelvis Institute for Creation Research gör, så som jag har förstått det. Jag är dock ingen expert i termodynamik, så upplys mig gärna om du kan.

theodor sa...

kan bara konstatera att första avsnittet lämnar inte mer utrymme till ytterligare tankar. Vi har helt olika tankar och uppfattningar. Du godtar inte mina "fakta". Jag kan tyvärr inte säga det bättre. Så där avslutar jag helt enkelt.

När det gäller den termodynamiska lagen har jag kollat upp lite. Jag ska i ärlighetens namn säga att jag visserligen läst en del om ämnet men kan för lite själv för att riktigt förklara detaljerna.

Vad ICR anbelangar; jag vet inte precis vad de säger. Därmemot har jag läst en del på den här länken:

http://gluefox.com/skap/skev/termo.shtm

Efter min åsikt låter det trovärdigt och tar han även itu med motargument mot det här, även om jag anar att det inte kommer att övertyga dig.

Fabrikören sa...

Källan du hänvisar till skriver själv att detta inte bevisar guds existens eller utvecklingslärans omöjlighet. Det han påstår år att det är mer sannolikt att en intelligent skapare har styrt utvecklingen, än att slumpen har gjort det. Termodynamiken enligt hans tolkning ifrågasätter med andra ord inte att vi har utvecklats från fåcelliga djur, via apliknande varelser till dagens människor. Han ifrågasätter inte att vi har utvecklats, utan hur - slump eller intelligens.

Från din källa: "Jag vill avslutningsvis framhålla att jag i princip tar avstånd från den s k "vetenskapliga kreationismen" (scientific creationism), i varje fall när man där vetenskapligt försöker förklara hur Gud ingripit i Skapelsen. Så länge vetenskapliga kreationister begränsar sig till att försöka visa på svagheter i evolutionsteorin eller försöker förklara de delar av skapelsen, där Skaparen utnyttjat naturliga processer för att skapa, sysslar de fortfarande med vetenskap (givetvis under förutsättning att de verkligen arbetar vetenskapligt, vilket tyvärr inte alltid är fallet)."

Detta stämmer överens med vad jag har sagt tidigare, förutom på en punkt - att det skulle vara mer sannolikt att en intelligent skapare skulle stå bakom än att det skulle vara en delvist slumpvis utveckling. Det är något jag har stöd av bland de flesta termodynamikexperterna, till och med enligt din källa:

"Enligt den vanligaste tolkningen av andra lagen ... utgör denna lag en andra rangens lag. Detta innebär att termodynamikens andra lag anses vara en konsekvens av fysikens mer fundamentala rörelselagar ... Man utgår här från den vanliga, partikulära synen på verkligheten ... I denna tappning är lagen inte absolut ... anhängare av det alternativa, termodynamiska programmet utgår i stället från den makroskopiska fenomenologin som grund och betraktar andra lagen som en fundamental lag ... En överväldigande majoritet av fysiker ansluter sig dock till det första programmet."

En viktig detalj, termodynamiken är en matematisk teori. Matematiken bygger på logik och man kan med simpla, allmänt erkända logiska regler "bevisa" Guds existens. Kreationisterna hade med andra ord inte behövt krångla till det så mycket genom att försöka tolka temodynamiken. De kunde ha hållt sig till simpel logik. Problemet är bara att när man i teorin kommer fram till något som motsäger det man har miljarder empiriska bevis för, så ifrågasätter man inte de empiriska bevisen. Man ifrågasätter teorin!

Med tanke på vilka stora ord du har använt tidigare i diskussionen och med vilken kraft du har satt din tillit till den tredje (?) termodynamiska lagen skulle det kanske vara på sin plats att du satte dig lite bättre in i den. Inte ens den källa du anger stödjer dig i dina uttalanden!

theodor sa...

Det faller mig inte särskilt svårt att ge dig en poäng i det sista du skriver. Jag borde ha satt mig in bättre i den 2:a termodynamiska huvudsatsen, för det är ju den den gäller. Helt rätt. Ber om ursäkt för detta slarv!

Jag tror dock att jag bättrat på mig när jag skriver följande:
Även om vi då kan vara överens om att den huvudsatsen inte stämmer i teoretisk mening därför att "projekt jorden" är ett öppet system - och då gäller inte den lagen, kan man i praktiken ändå ganska lätt fastställa att allt med hög organiserad förmåga utan endamålsenlig energitillförsel i praktiken snabbt hamnar på en lägre nivå av organisation. Sätt ut en cyckel, bry dig inte om den och se hur den ser ut efter 10 år.
Den har definitivt inte blivit en moped! Däremot har den förmodligen rostat betydligt! Om man extrapolerar den tanke till universum så borde ju utvecklingen bara gå bakåt i stället för framåt.

Fabrikören sa...

Det överraskar mig ständigt hur svårt folk har att erkänna misstag. Det glädjer mig därför att du har lätt för det. Att förlåta är stort, att glömma är större. Ditt slarv är glömt.

Angående din cykel (hoppas att lite danska är ok):
"Kreationisterne vil gerne bytte matematikken ud med metaforer. Metaforer kan somme tider tjene til at illustrere et faktum, men de er aldrig et faktum selv. Én ting står fast: metaforer er fuldstændigt ubrugelige, når det kommer til termodynamikken ved at beregne effektiviteten af en varmekraftmaskine eller entropiændringerne ved en fri udvidelse af en gas eller den kraft, der er nødvendig for at drive en kompressor. Dette kan kun gøres med matematik, ikke med metaforer."
http://www.ateist.net/artikel/faqtermokreationisme.html

I övrig anser jag det inte vidare fruktbart att fortsätta en diskussion omkring termodynamik då ingen av oss vet speciellt mycket om det. Jag vet vara vad jag skrev tidigare och att en "överväldigande majoritet av fysiker" (din källa) inte håller med dig i din tolkning.

Theodor sa...

Visst! Någon gång får man ju sätta punkt! Tack för engagemanget!
Vi kanske "möts" någon mer gång!

Fabrikören sa...

Tack själv! Det är alltid intressant att diskutera med oliktänkande som försöker föra en saklig och balanserad diskussion.