onsdag 1 augusti 2007

Vet inte DN vad marknadsekonomi är?

Skatt är inget marknadsekonomiskt styrmedel!!

06:30 imorse startades skattekamerorna åter kring Stockholms innerstad, den här gången i borgerlig regi. Personligen tycker jag att kollektivtrafiken borde ha förbättrats avsevärt innan staten fördyrade för de som måste ta sig till och från innerstaden. Nu på sommaren är det väl ganska OK men en stor del av SL:s tåg klarar inte av varken regn, kyla, snö eller höstlöv. Stockholm behöver definitivt nya alternativt förbättrade vägar, men det är fel att trängselskattepengarna ska gå till dem. Kollektivtrafiken borde ha första tjing på de pengarna. Vägpaketen borde finansieras på annat sätt.

Något jag stör mig väldigt på är när folk beskriver trängselskatten som ett marknadsekonomiskt styrmedel. Skatt är inget marknadsekonomiskt styrmedel!! När nu DN blivit skattekramare och säger "Välkommen tillbaka" till trängelskatten, använder de just begreppet marknadsekonomiskt styrmedel. Marknadsekonomi handlar om valfrihet, där priset sätts utifrån utbud/efterfrågan, vad producenten vill ha ut för varan eller tjänsten och vad köparen är beredd att betala. Att ensidigt sätta ett pris för en "tjänst" där det bara finns en enda producent är inget annat än ren och skär planekonomi. Det är ju inte så att man kan välja Nisses motorväg, som är gratis, för att ta sig till jobbet. Kollektivtrafiken är ett alternativ, men de är inte direkt utbytbara. Många faktorer styr det valet. Skatt är ett ekonomiskt styrmedel men inte något marknadsekonomiskt sådant.

//LibeRatio

17 kommentarer:

Fabrikören sa...

Om man kallar det brukarbetalning istället, tycker jag inte trängselskatten är helt fel. Då jag varken har bil eller körkort, cyklar till jobbet, åker kollektivt och gärna ser bilfria stadskärnor, tycker jag inte iheller att brukarbetalningen är helt fel.

Du har dock rätt i att det blir ganska fel att kalla det marknadsekonomiskt styrmedel.

En annan förutsättning för att jag ska tycka att införandet av brukarbetalning ska införas är att skatten måste sänkas motsvarande (plus en hel del mer). Som det är nu inför man brukarbetalning på vård, trafik, A-kassa etc. utan att sänka skatten. Det blir dubbelbeskattning och Pomperipossa-effekter.

Erik sa...

Trängselskatt är en kapitalistisk lösning på ett problem. För vi är väl ense om att det (biltrafiken till och från Stockholm innerstad) är ett problem? Annars är det en helt annan diskussion vi bör ha.

En socialistisk lösning vore snarare att var och en fick en ransonerad möjlighet att ta sig in och ut från Stockholm, nu låter vi pengarna styra och de med mer resurser har helt enkelt mer möjligheter.

"Marknadsekonomi handlar om valfrihet, där priset sätts utifrån utbud/efterfrågan, vad producenten vill ha ut för varan eller tjänsten och vad köparen är beredd att betala."

Precis, och vägarna är i Sverige "allas" tillgång och jag finner det full rimligt att de som vill nyttja dessa mer än andra, då de nu är såpass attraktiva, bör betala för sig. På vilket sätt är detta underligt i sak? Jag kan förstå om du från ett liberalt perspektiv vill förespråka en privatisering av Vägverket, men att mena att biltullar inte följer tillgång/efterfrågan känns ganska absurt, det är ju precis det som är hela poängen att fler vill använda vägarna än vad som är rimligt...

Det känns som att du egentligen angriper något helt annat än denna kompromisslösning (att pengarna går till utbyggnad av vägar) - som sagt - låter det som att du:

i) inte anser att det är ett problem alls

ii) anser att vägverket bör privatiseras

Eller?

LibeRatio sa...

Erik, varför blandar du in Vägverket i det här? Luktar lite halmgubbe. Det jag vänder mig mot är ett felaktigt användande av begreppet marknadsekonomi. Att ett politiskt styrmedel involverar pengar gör det inte till kapitalistiskt.

Samhällsnyttigheter _kan_ produceras under marknadsekonomiska former, t.ex. när det gäller vård och omsorg. När det gäller vägar har jag svårt att se hur det skulle gå till. Parallella vägnät med olika ägare? Däremot kanske det snart kan komma en vägutbyggnad (E22 i Skåne) som till stor del finansieras av det privata näringslivet som tröttnat på 08-politikernas styvmoderliga behandling av Skåne. Men det är en annan fråga.

Jag håller med Fabrikören om att en brukarbetalning vore betydligt rättvisare (i kombination med en kraftig, generell skattesänkning). Direkt betalning när man använder en samhällsnytta hade förmodligen fungerat på ganska många områden och gjort det mycket enklare att se vart skattepengarna egentligen tar vägen.

Erik sa...

Angående privatisering av vägverket var mest ett svar till din kommentar: "Att ensidigt sätta ett pris för en 'tjänst' där det bara finns en enda producent är inget annat än ren och skär planekonomi. Det är ju inte så att man kan välja Nisses motorväg, som är gratis, för att ta sig till jobbet.". Alltså menar du att man bör ha fler producenter för att ta betalt? Eller missade jag något?

Vi kan väl vara ense om att om resurser, i det här fallet pengar (kapital) styr vem som får nyttja vägarna, är det således kapitalet som styr? Sedan kan vi låtsas som att det inte är en kapitalistisk lösning om du vill.

"Jag håller med Fabrikören om att en brukarbetalning vore betydligt rättvisare (i kombination med en kraftig, generell skattesänkning). Direkt betalning när man använder en samhällsnytta hade förmodligen fungerat på ganska många områden och gjort det mycket enklare att se vart skattepengarna egentligen tar vägen."

Skulle du vänligen presentera hur denna direktbetalning mer konkret skulle ske? Ska vi då betala per meter vi kör? Per kilometer eller kanske tid - hur lång tid som spenderas i staden? Det är intressant att du tillsynes faktiskt förespråkar en mer progressiv betalningsmodell än vad trängelskatten utgör.

Sedan surrar du iväg lite grand i mitt tycke när du sniffar "Direkt betalning när man använder en samhällsnytta hade förmodligen fungerat på ganska många områden /../" - vi bör väl hålla oss till diskussionen trängelskatt här? Eller kanske bättre att kalla det trängselavgift då den faktiskt bara drabbar de som nyttjar vägarna.

Återigen en definitionsfråga kring skatt? Personligen tycker jag att det känns som direktbetalning men när vi väl är inne på definitionsfåneri...

Jag vet inte hur en privatisering av vägarna ska ske, det är väl du som så att säga vill fly från skatter eller statlig inblandning så det är väl rimligtvis du som får agitera för den saken?

Eller handlar ditt inlägg kanske verkligen, som du själv förvisso hävdar: "Det jag vänder mig mot är ett felaktigt användande av begreppet marknadsekonomi." en definitionsfråga?

LibeRatio sa...

Ett tips är att inte läsa in en massa annat i inlägget än det som faktiskt står där.

"Alltså menar du att man bör ha fler producenter för att ta betalt?"

Nej, jag menar det som ett exempel på varför det inte går att applicera marknadsekonomiska termer på något som så uppebart inte är marknadsekonomi.

"Jag vet inte hur en privatisering av vägarna ska ske, det är väl du som så att säga vill fly från skatter eller statlig inblandning så det är väl rimligtvis du som får agitera för den saken?"

Var läser du det? Att hävda att trängselskatten är ett politiskt styrmedel snarare än ett marknadsekonomiskt, leder inte automatiskt vidare till en privatisering. Är det för mycket begärt att du läser texten förutsättningslöst utan att tillskriva mig en massa åsikter?

Kapitalet styr inte vilka som får använda vägarna. ALLA får använda dem. De som vill in och ut ur Stockholm mellan vissa tider får numera pröjsa en slant extra, men det förändrar inte principen om allas rätt att använda vägnätet.

Läs gärna din egen slutkläm en gång extra ;-)

LibeRatio sa...

"Skulle du vänligen presentera hur denna direktbetalning mer konkret skulle ske? [..] Det är intressant att du tillsynes faktiskt förespråkar en mer progressiv betalningsmodell än vad trängelskatten utgör."

Förespråkar är ett väl starkt ord. Jag är inte dummare än att jag förstår att ett system där man betalar för exakt de samhällsnyttigheter man använder skulle vara en organisatorisk mardröm. Men som princip vore det utmärkt med ett system med en mycket stark koppling mellan kostnad och nytta.

Erik sa...

Alltså har du inga övriga åsikter än att DN har feltolkat innebörden och definitionen av "marknadsekonomiska styrmedel"?

LibeRatio sa...

Jodå, jag har en väldig massa åsikter om både det ena och det andra :)

Men i just den här bloggposten ställer jag mig frågan om inte DN vet vad marknadsekonomi är. Följer man debatten kring bl.a. trängselskatten är det uppenbart att de inte är ensamma om sin okunskap.

leif sa...

Sverige är väl ett av få länder där man kan påstå att man är ”liberal” eller står för ”borgerliga” åsikter och sen föra en diskussion om ” brukarbetalning” för en grupp som redan betalar

Bensinskatt 80% av kostnaden
Vägskatt
Och dessutom är den enda gruppen i samhället som får betala sina egna sjukvårdskostnader, allmänt kallad fordonsskatt.

Tro mej, det är inte lite ni är ute och cyklar, även andligt…

Förutom den frihet ni gärna vill förhindra så är det ekonomiska hammarslag ni skulle åstadkomma mot Sveriges absolut största marknad, gigantisk.

Fortsätt gärna diskussionen, men påstå ALDRIG att ni är FÖR marknadsekonomi.

Ni är bara FÖR marknadsekonomi när det är PK eller passar JUST er…

Erik sa...

Nu får du väl lugna ner dig lite Leif, det är väl en sak att ha en diskussion men du verkar aspirera på att ha nått någon högre sanning och att alla som inte förstår eller håller med är underlägsna?

Jag måste säga att jag troligtvis inte håller med de som skriver på den här bloggen i så mycket men det går ändå att diskutera med dem och de håller en trevlig ton, något i min mening att eftersträva på nätet!

Erik sa...

Lycka till förresten, mot Hammarby alltså ;-)

LibeRatio sa...

Leif, jag vet inte om du inkluderar mig i ditt "ni" men jag är inte för några ytterligare skatter. Rent principiellt anser jag dock att skatter med en tydlig koppling till "nyttan" (som ju brukarbetalning är en form av) är ett mindre dåligt alternativ än dagens generella skatteuttag.

Jag tycker heller inte det är rimligt att de som pendlar till och från Stockholm först ska betala vägarna via skattsedeln som alla andra och sedan dessutom betala en extra avgift. En bil som kör E18 från Norrtälje till Stockholm sliter lika mycket på vägarna och släpper ut lika mycket föroreningar som en likadan bil som kör i Norrlands inland. Varför ska då den ena betala mer än den andra?

Det spelar ingen roll hur många miljarder det satsas på nya kringfartsleder eller hur höga trängselskatter som tas ut. Det förändrar inte det faktum att Stockholm inte är byggt för att hantera så många människor. Omöjligt för Birger Jarl och grabbarna att förutse. Frågan är om det inte i långa loppet vore billigare att bygga en helt ny huvudstad och dimensionera infrastrukturen så att den klarar av både dagens och morgondagens människoflöden :)

Erik sa...

Leif läser in väldigt mycket i oss båda om du frågar mig. Dessutom skulle det vara intressant att veta mer om detta andliga problem :-)

leif sa...

Jag håller för det mesta med det som skrivs på bloggen..
I det här fallet har LibeRatio en mycket god poäng.

Det var faktiskt dej,Erik jag refererade till…OK?
Och Fabrikören


Era inlägg säger att ni ALDRIG har ägt ett fordon större än en cykel.
Det är ok, men att föra en marknadsekonomisk diskussion om något ni inte har en aaaaning om…
Är det så ni brukar kommentera saker i livet?

Vägar har köer ( om än små ) för att Nisse inte får bygga en väg för att möta efterfrågan, utan det är upp till politiker att ta ansvaret att ge ”valuta” för vägskatten fordonsägare pyntar in och för att minska den olägenhet det medför för väljarna och näringslivet med köer.
Dom sköter alltså inte sitt jobb. Hur har dom då bestämt sej för att lösa problemet?
Genom en ny ”dold” skatt.

Det kan inte ens vara svårt att räkna ut hur många arbeten per 1000 ( frånvarande ) fordon som försvinner inom
biltillverkning,
bilförsäljning,
bilverkstad,
bensinstationer o.s.v

Skatteförlusten borde ligga runt 20.000:- per fordon och år, fördelat på:
- bensinskatt
- fordonsskatt
- vägskatt
- skatt på reparationer
Känns det fortfarande som marknadsekonomiskt rimligt att minska bilismen, för att det är ”mysigt” med en bil-tom stad?

Erik sa...

När du ändå är så personlig i dina inlägg vill jag bara säga att du har en otroligt tråkig attityd. Jag ska dock bortse från detta och försöka att bemöta dina argument så sakligt som det går. Om du kan svara på detta så kanske det rentav är värt att diskutera med dig :)

"Tro mej, det är inte lite ni är ute och cyklar, även andligt…"

Förtydliga. På vilket sätt är jag ute och cyklar andligt?

"Det kan inte ens vara svårt att räkna ut hur många arbeten per 1000 ( frånvarande ) fordon som försvinner"

Snälla gör det i sådana fall, om det nu är så enkelt.

"Förutom den frihet ni gärna vill förhindra så är det ekonomiska hammarslag ni skulle åstadkomma mot Sveriges absolut största marknad, gigantisk."

Återigen, redovisa detta mer tydligt är du vänlig.

"Fortsätt gärna diskussionen, men påstå ALDRIG att ni är FÖR marknadsekonomi."

Varför inte? Bara för att man anser att marknaden inte kan vara helt frisläppt är man väl inte planekonom?

"Era inlägg säger att ni ALDRIG har ägt ett fordon större än en cykel."

För att man aldrig varit militär kan man aldrig då uttala sig om försvaret? På vilket sätt spelar detta någon roll förutom i din fördomsfulla värld?

"Känns det fortfarande som marknadsekonomiskt rimligt att minska bilismen, för att det är ”mysigt” med en bil-tom stad?"

Det är väl ändå fler anledningar än så? Vi behöver väl inte gå som katten kring helt gröt - exakt var är det som skon klämmer för dig? ;)

leif sa...

Tvärtom Erik
Om man beter sej som Chomskyvänstern för att försvara mer skatt.
Då kan man råka ut för en ”lått” förakfull ton från någon som förstår att det är inte liberala värderingar eller ens borgliga, som förfäktas
Bara opportunistiska.

Tar det igen..
Finns det något annat land, där man kan kalla sej liberal eller borglig och vilja ha mer skatt, trotts världsrekord i skatt.
Skulle inte tro det.
Finns det något annat land som har ett ”borgligt” parti som höjer skatten från..
Vad f*n är den just nu?
60% eller 70%
Hur mycket blir då den procentuella höjningen för hälften av Stockholmarna?
Kameraskatten beräknas bli 10.000:- per år i genomsnitt.
Ska vi klämma till med en 10% skatte ökning?
Och det är rätt och riktigt?
Dina ” upp till bevis” Erik gör det bara än mer pinsamt..

Fabrikören sa...

God morgon Leif! Innan du påduttar mig hållningen att jag skulle vara för skatteökningar skulle du nog läsa mitt inlägg igen:

"En annan förutsättning för att jag ska tycka att införandet av brukarbetalning ska införas är att skatten måste sänkas motsvarande (plus en hel del mer). Som det är nu inför man brukarbetalning på vård, trafik, A-kassa etc. utan att sänka skatten. Det blir dubbelbeskattning och Pomperipossa-effekter."

Det är välkommet om man först läser det man kommenterar och sedan håller en god ton vare sig man håller med eller inte!